Robert Jay Lifton sinh ra cách đây 91 năm. Sống qua những thảm họa của thế kỷ 20 - chiến tranh thế giới, các chế độ chuyên chế, diệt chủng, bom hạt nhân, khủng bố - ông phải vật lộn với tác động khủng khiếp của chúng đối với con người. Công việc của ông với tư cách là một bác sĩ tâm thần, nhà sử học và trí thức công cộng đã tạo nên danh tiếng của ông như một trong những nhà tư tưởng hàng đầu thế giới. Trong số 20 cuốn sách của ông có những cuốn sách đoạt giải danh giá như Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); và Nhân chứng cho một thế kỷ cực đoan: Hồi ký

Bây giờ ông đã chuyển sang biến đổi khí hậu, theo ông, "trình bày cho chúng tôi những gì có thể là nhiệm vụ tâm lý độc đáo và đòi hỏi khắt khe nhất từng có của loài người." Trong The New York Times Cách đây ba năm, ông đã viết rằng người Mỹ gốc Hoa dường như đang trải qua một sự thay đổi tâm lý đáng kể trong mối quan hệ của chúng ta với sự nóng lên toàn cầu. Mượn một thuật ngữ từ giáo sư nhân văn Harvard Stephen Greenblatt để mô tả một sự thay đổi lịch sử lớn trong ý thức swerve. leo núi Lifton lao vào nghiên cứu hiện tượng này hơn nữa và vừa xuất bản một cuốn sách mới, The Climate Swerve: Refl Refl of Mind, Hope, and Survival.

Đây là cuộc phỏng vấn của tôi với anh ta.  

Bill Moyers: Trong đó Bán Chạy Nhất của Báo New York Times tiểu luận trở lại trong 2014, bạn đã viết rằng kinh nghiệm, kinh tế và đạo đức của người Đức đang kết hợp lại theo những cách mới và quan trọng để đưa ra sự thay đổi này trong thái độ đối với biến đổi khí hậu. Tuy nhiên, bạn đã trích dẫn những lời của Bob Dylan rằng một cái gì đó đang xảy ra ở đây, nhưng bạn không biết nó là gì. Bạn có biết bây giờ, ba năm sau không?

Robert Jay Lifton: Vâng. Kháng cự với sự thật khí hậu đang nhường chỗ cho một vòng tay của họ. Tư duy của chúng tôi đã thay đổi từ chối bỏ sang đối mặt với nguy hiểm khí hậu. Tôi coi đó là một sự thay đổi sâu sắc và có phần hy vọng, bởi vì tại hội nghị khí hậu toàn cầu ở Paris ở 2015, hầu như mọi quốc gia trên thế giới đều tham gia công nhận rằng chúng ta là một phần của một loài gặp rắc rối sâu sắc, và rằng mỗi quốc gia phải đóng góp một phần trong việc cắt giảm phát thải nhiên liệu hóa thạch, vốn là nguồn nguy hiểm của chúng ta. Có lẽ điều đó thực sự chỉ ra sự thay đổi từ việc xác định với nhóm nhỏ hơn để cuối cùng xác định với toàn bộ loài người. Nghe có vẻ hoành tráng hoặc lãng mạn, nhưng đó là vấn đề hàng ngày khi chúng ta nghĩ về sự thật của biến đổi khí hậu. Nó cũng áp dụng cho mối đe dọa hạt nhân.

Moyers: Làm thế nào?

Nâng lên: Chà, với mối đe dọa hạt nhân, chúng ta biết rằng nếu sử dụng đủ vũ khí, nền văn minh của loài người - tất cả loài người - có thể bị dập tắt theo nghĩa đen của "mùa đông hạt nhân". Vì vậy, chúng ta phải xem mình là một phần của nhóm người tối thượng, giống như chúng ta phải làm với sự nóng lên toàn cầu.

Moyers: Bạn viết rằng trong các 1980 có một đội quân người Hồi giáo chống lại vũ khí hạt nhân bởi hàng triệu người trên toàn thế giới đã đưa ra lời kêu gọi đóng băng hạt nhân.

Nâng lên: Đúng thế.

Moyers: Nhưng hãy nhìn vào những gì đã xảy ra. Ba thập kỷ sau, trong những ngày đầu tiên cầm quyền, Barack Obama đã được trao giải Nobel Hòa bình, một phần, kêu gọi chấm dứt phổ biến hạt nhân. Tuy nhiên, một trong những hành động cuối cùng của ông với tư cách là tổng thống tám năm sau đó là ủy quyền cho một nghìn tỷ đô la để hiện đại hóa kho vũ khí hạt nhân của chúng ta. Người ta có thể nói, rất nhiều cho các hạt nhân xoáy!

Nâng lên: Nó chưa kết thúc. Vâng, điều đó làm nản lòng, và đó là một quyết định tồi tệ mà Obama đã đưa ra. Anh ta đã thực hiện một số thỏa hiệp và nhận lại một cái gì đó từ đảng Cộng hòa. Nhưng những thách thức này là một cuộc đấu tranh liên tục, và nó không bao giờ chiến thắng. Luôn có một phản ứng dữ dội. Điều đó đúng với bất kỳ cuộc biểu tình hay đấu tranh nào. Tuy nhiên, nó cũng có thể là luồng gió chống lại vũ khí hạt nhân khiến chúng không được sử dụng sau khi Nagasaki bị phá hủy ở 1945. Có lẽ nó phục vụ chúng tôi theo cách đó.

Moyers: Trong kiệt tác của mình Một nghiên cứu về lịch sử, Arnold Toynbee lập luận rằng các nền văn minh sẽ sụp đổ không phải vì sự diệt vong là không thể tránh khỏi mà bởi vì giới tinh hoa cai trị sẽ không đáp ứng thỏa đáng với hoàn cảnh thay đổi hoặc vì họ sẽ chỉ tập trung vào lợi ích của chính họ. Nhớ lấy?

Nâng lên: Vâng. Chà, giới cầm quyền và thậm chí cả người dân thường không đáp ứng thỏa đáng với vũ khí hạt nhân hoặc mối đe dọa khí hậu. Xem những gì đang xảy ra với Triều Tiên ngay bây giờ. Vì vậy, vâng, điều đó thật đáng thất vọng, nhưng nếu chúng ta tiếp tục, có lẽ những gì chúng ta có thể đạt được ngay cả trong một cách vụng về sẽ ngăn chặn một thảm họa cuối cùng với cả một hạt nhân và khí hậu.

Moyers: Chúng ta đã đạt đến một mức độ sợ hãi về sự hủy diệt khí hậu tương tự như nỗi sợ vài năm trước về sự hủy diệt hạt nhân?

Nâng lên: Đó là một câu hỏi quan trọng, bởi vì thông thường chúng ta nói, Hồi ơi, sợ là điều xấu, lo lắng là xấu, nhưng nó thích hợp để trải nghiệm nỗi sợ và một loại lo lắng liên quan đến cả mối đe dọa hạt nhân và khí hậu. Có lẽ chúng ta chưa đủ sợ hãi về thảm họa khí hậu nhưng nó đang phát triển và nó trở nên ngay lập tức hơn.

Moyers: Chúng ta hãy lấy từng người một trong ba lực lượng mà bạn nói đang góp phần thúc đẩy nhận thức về biến đổi khí hậu. Thứ nhất: kinh nghiệm. Bạn đã viết ba năm trước rằng mọi người đã bị choáng váng trong một nhận thức mới bởi tiếng trống của các thảm họa liên quan đến khí hậu, bão, lốc xoáy, hạn hán và hỏa hoạn, bởi sóng nhiệt cực độ và cực lạnh, do mực nước biển dâng cao và lũ lụt. Vì vậy, chúng tôi ở đây, ba năm sau, với cơn bão Harvey và Irma, và bây giờ là Jose và Maria ngay sau họ. Cháy rừng đang thiêu rụi những vùng đất rừng rộng lớn ở Tây Bắc. Có hạn hán trên toàn thế giới. Có phải kinh nghiệm cho chúng ta thấy sự nóng lên toàn cầu ngày nay tồi tệ hơn so với khi bạn bắt đầu viết Khí hậu?

Nâng lên: Chắc chắn rồi. Hành tinh trở nên nóng hơn, ngày càng có nhiều thảm họa thảm khốc. Những cơn bão là đủ tồi tệ, nhưng không chỉ những cơn bão đó; đó là những cơn bão ở Nam Á và Nam Thái Bình Dương đang xảy ra cùng một lúc - và như bạn đã nói, hạn hán và hỏa hoạn, cháy rừng ở một cấp độ mới, ngày càng xâm lấn vào các khu vực đô thị. Đây là những phát triển đe dọa sâu sắc. Vì vậy, đó là sự trực tiếp và kinh nghiệm của biến đổi khí hậu đang trở nên bi thảm và tức thời hơn, và chúng tôi nhận thức được nó ở một mức độ mà chúng ta chưa từng có trước đây. Và điều này cũng đưa ra một vấn đề khác. Với sự thay đổi khí hậu, cho đến giờ vẫn chưa thể xảy ra, và thậm chí có thể không phải bây giờ, tương đương với hình ảnh hạt nhân. Khi bạn nhìn thấy hình ảnh của Hiroshima và Nagasaki, bạn thực sự cảm thấy rằng thế giới có thể kết thúc - hình ảnh tuyệt chủng như tôi gọi nó - bởi những vũ khí này. Chúng còn hơn cả vũ khí; chúng là công cụ diệt chủng. Chúng tôi không có hình ảnh khí hậu tương đương. Nhưng bây giờ những cơn bão, sự tàn phá của những hòn đảo mà một giờ trước đó là những nơi vui chơi tuyệt đẹp, bị xóa sổ và không thể ở được - đó là một hình ảnh đáng kinh ngạc.

Moyers: Lực lượng thứ hai mà bạn xác định là hội tụ kinh nghiệm là kinh tế. Bạn mô tả những gì bạn gọi là một thuật ngữ gợi lên tuyệt vời, tài sản bị mắc kẹt, để mô tả các trữ lượng dầu, than và khí đốt vẫn còn trong lòng đất. Hàng nghìn tỷ đô la tài sản bị mắc kẹt ở đó. Và bạn viết: Gợi Nếu chúng tôi nghiêm túc về việc giảm khí thải nhà kính và duy trì môi trường sống của con người, giữa phần trăm 60 và 80 của những tài sản đó phải ở trong lòng đất. Ngược lại, các nguồn năng lượng tái tạo đang tăng giá trị về lợi nhuận cho các nhà đầu tư, tiết kiệm năng lượng lâu dài và giảm tác hại đối với các cộng đồng nơi chúng ta sinh sống. Và, bạn viết, một vấn đề là thị trường có thể sẽ phá giá tài sản nhiên liệu hóa thạch.

Nâng lên: Ngày càng có nhiều sự công nhận rằng một nền kinh tế carbon là nguy hiểm đối với chúng ta về mặt kinh tế. Và ngày càng có nhiều sự công nhận rằng nhiên liệu tái tạo có giá trị kinh tế cũng như giá trị rõ ràng đối với sức khỏe và hạnh phúc và sự sống còn của chúng ta. Trong thực tế, như bạn đã biết, cuộc cách mạng kinh tế trong nhiên liệu tái tạo đã rất ấn tượng. Nó thực sự đã không được dự đoán. Trong mọi trường hợp, bạn có tính biểu tượng và ý nghĩa tích cực của các thành viên của gia đình Rockefeller và hai trong số các cơ sở của Rockefeller nhận ra điều này - rút từ nhiên liệu hóa thạch về các khoản đầu tư của họ, tự thoái vốn - và nhận ra một loại khả năng kinh tế mới. Vì vậy, khía cạnh kinh tế đang làm cho chính nó cảm thấy. Thật không may, nó vẫn còn trong tình trạng bế tắc vì có rất nhiều người tiếp tục bảo vệ những tài sản bị mắc kẹt đó với những gì tôi gọi là trí tưởng tượng bị mắc kẹt hoặc đạo đức bị mắc kẹt. Họ khẳng định họ có nghĩa vụ ủy thác trong điều khoản của công ty để phục vụ các nhà đầu tư bằng cách sử dụng những tài sản bị mắc kẹt đó. Nhưng ngày càng có nhiều áp lực chống lại chúng và ngày càng nhiều hơn những gì tôi gọi là nhận thức về loài loài Hồi giáo lên án mô hình đạo đức bị mắc kẹt này.

Moyers: Tôi muốn tin bạn, nhưng dường như tôi vẫn thấy rằng các tổ chức tư bản hùng mạnh như ExxonMobil, những kẻ đầu sỏ tự do như anh em nhà Koch và những người cánh hữu như gia đình Mercer sẽ không muốn để lại tất cả những kho báu bị chôn vùi trong đó. mặt đất.

Nâng lên: Hầu hết trong số họ sẽ làm hết sức mình để đưa nó ra khỏi mặt đất và thấy mình thậm chí còn làm tốt trong quá trình bằng cách tạo ra việc làm và bằng cách tăng cường nền kinh tế của thế giới đang phát triển và các hợp lý hóa khác, vâng. Nhưng ngày càng có nhiều sự công nhận chống lại nó, một lần nữa được thể hiện bởi hiệp định Paris. Đó là một số ý nghĩa Donald Trump đã cố gắng rút khỏi Paris, chưa bao giờ thành công, và bây giờ dường như đang tìm cách ở lại trong hiệp ước. Tất nhiên, anh ta tuyên bố tất cả các loại chiến thắng bởi vì anh ta nói rằng chúng tôi đang đàm phán lại hiệp ước, có nghĩa là đàm phán lại với chính mình, vì bạn đặt ra các tiêu chuẩn mà người ta đồng ý để giảm lượng khí thải carbon. Nhưng thực tế là cuối cùng anh ta không thể đưa chúng ta ra khỏi hiệp định Paris và khi anh ta cố gắng có một cuộc biểu tình của các quốc gia riêng lẻ, dẫn đầu là California và bởi những người khác trên thế giới, khẳng định lại các nguyên tắc của Paris cùng nhau - tốt, bạn không thể phủ nhận sức mạnh của khí hậu - nhận thức toàn cầu mới này về nguy cơ khí hậu.

Moyers: Liên quan đến những lựa chọn mà chúng tôi phải đối mặt, tôi nhớ một lần bạn đã trích dẫn câu nói đùa của Jack Benny cũ, trong đó một tên cướp chĩa súng vào đầu Benny và đưa cho anh ta một lựa chọn: trả lời, tôi đang nghĩ về nó

Nâng lên: Bạn cần một vài tiếng cười nếu bạn sẽ sống sót trong tất cả những điều này. Vâng, chúng tôi đang suy nghĩ lựa chọn của chúng tôi hơn. Và tôi gọi đây là sự vô lý tối thượng. Nếu chúng ta không làm gì khác với những gì chúng ta đang làm bây giờ, hãy tiếp tục với nhiên liệu hóa thạch, không thay đổi bất cứ điều gì, chỉ cần làm những gì chúng ta đang làm, chúng ta sẽ hủy hoại bản thân như một nền văn minh. Điều gì có thể vô lý hơn thế? Tôi phân biệt giữa nhận thức hình thành và nhận thức rời rạc. Bạn nhìn thấy một hoặc hai cơn bão và nói, Có lẽ điều gì sẽ đến ở đây sẽ tồi tệ, có lẽ nó sẽ không xảy ra. Đó là nhận thức một phần, rời rạc và sai lệch, nhưng nếu bạn đã hình thành nhận thức thì nó sẽ hình thành một câu chuyện, một câu chuyện kể Sự nóng lên toàn cầu là có thật, nó gây nguy hiểm cho cả hành tinh. Chúng ta phải thực hiện các bước để loại bỏ hoặc giảm bớt nó bằng cách loại bỏ khí thải carbon và thay thế chúng bằng nhiên liệu tái tạo. Đây là những gì đang diễn ra - hình thành nhận thức về nhận thức rời rạc. Điều đó là thất thường, và bất kỳ sự thay đổi nào là bất thường, không hoàn toàn có thể dự đoán được và có các hình thức mà chúng ta không thể lường trước được. Nhưng nó ở đó và nó đang xảy ra, và ngay cả kinh nghiệm của Trump về hiệp định Paris cũng là bằng chứng của nó.

Moyers: Thế còn những người nói: Tôi đồng ý sự nóng lên toàn cầu đang diễn ra và tôi biết chúng ta nên quan tâm đến nó, nhưng công việc của tôi phụ thuộc vào khai thác than hoặc fracking. Công việc của tôi phụ thuộc vào dầu khí. Công việc của tôi phụ thuộc vào việc lấy những tài nguyên đó ra khỏi mặt đất. Bạn đã kể một câu chuyện; Tôi sẽ nói với một người khác - về người New York lâu năm đang đi trên đường vào ban đêm khi một tên cướp có vũ trang bước ra khỏi ô cửa tối và yêu cầu, Hãy cho tôi tiền của bạn hoặc tôi sẽ thổi bay não của bạn. New Yorker mệt mỏi trả lời, Lửa cháy đi, anh bạn; bạn có thể sống ở thành phố này mà không có bộ não nhưng bạn không thể sống ở đây mà không có tiền. Đây là một cuộc gọi khó khăn mà nhiều người phải đối mặt.

Nâng lên: Hoàn toàn, và người ta có thể có cảm tình đáng kể cho họ. Công việc của họ rất cần thiết và đó là lý do tại sao với bất kỳ loại chuyển đổi nào thành năng lượng tái tạo, bạn phải cung cấp việc làm cho những người mất chúng khi chúng ta lùi lại từ nhiên liệu hóa thạch. Nó không dễ dàng như vậy. Rõ ràng, đảng Cộng hòa đã không nghĩ về điều đó và họ đã chiến đấu chống lại khí hậu, nhưng ngay cả đảng Dân chủ có lẽ cũng không đi xa đến mức họ có thể nhận ra vấn đề việc làm.

Moyers: Đối với hai lực lượng chúng ta đã thảo luận, kinh nghiệm và kinh tế, bạn thêm cái thứ ba hội tụ để tạo ra khí hậu: đạo đức. Bạn viết: Từ đó, ý thức về sự nóng lên toàn cầu đang khiến mọi người cảm thấy điều đó là sai lầm sâu sắc, có lẽ là xấu xa, phá hủy môi trường sống của chúng ta và tạo ra một di sản đau khổ cho các thế hệ tương lai. Lương tâm của họ đã bị khuấy động. Họ đã được tiếp thêm sinh lực. Đây là ba năm trước. Bạn có còn nghĩ rằng lực đó mạnh như ngày nay không?

Nâng lên: Tôi nghĩ rằng nó vẫn còn, mặc dù bây giờ với Tổng thống Trump và chính quyền của ông, bạn có chủ nghĩa dân tộc, chiến đấu với chính xác những gì chúng ta đang nói. Những gì chúng tôi mô tả là một sự thừa nhận rằng có điều gì đó không ổn khi gây nguy hiểm cho bản thân như một loài và thậm chí có thể loại bỏ chính chúng ta và nền văn minh của chúng ta. Có điều gì đó không đúng với những gì chúng ta đang để lại cho thế hệ tiếp theo.

Moyers: Bạn đã nghĩ gì khi nghe Tổng thống Trump nói với các nạn nhân của cơn bão Irma, đã có những cơn bão lớn hơn cơn bão này? Và Scott Pruitt, người đứng đầu EPA, có hiệu lực đã nói với các phóng viên bức xúc với ông về mối liên hệ của cơn bão Irma với biến đổi khí hậu, đừng đừng nói điều đó. Sử dụng thời gian và nỗ lực để giải quyết [sự nóng lên toàn cầu] vào thời điểm này là rất, rất vô cảm với người dân ở Florida.

Nâng lên: Đó là những biểu hiện tiếp theo của sự từ chối khí hậu. Tôi nói ít hơn về sự từ chối khí hậu và nhiều hơn về sự từ chối khí hậu. Và lý do tại sao tôi tạo ra sự khác biệt đó là mọi người bây giờ, bao gồm Pruitt và Trump, những người đối nghịch nhất với sự thật khí hậu, biết trong một số phần của họ rằng biến đổi khí hậu đe dọa chúng ta, nhưng họ từ chối mối đe dọa vì họ không thể chấp nhận những gì nó đòi hỏi của chúng tôi. Nó đòi hỏi chính phủ phải tích cực và kết nối với các chính phủ khác, và điều này đe dọa thế giới quan và bản sắc của họ. Pruitt không bao giờ muốn nuôi nó. Bây giờ có một vấn đề với những người như anh ta và những người như Thống đốc Scott ở Florida, người thấy sự tàn phá khủng khiếp, những người vẫn muốn xem mình là những nhà lãnh đạo nhân đạo, những người cố gắng hết sức để tiếp tục từ chối sự nóng lên toàn cầu là một yếu tố chính trong thời tiết khắc nghiệt và vẫn muốn được coi là chăm sóc mọi người. Đó là một trận thua vì khi họ làm điều này, sự thật của khí hậu ngày càng trở nên phổ biến. Có một ý kiến ​​cũ cho rằng chúng ta chỉ thích nghi với từng thảm họa bởi vì sẽ có những thảm họa mới, rằng sau tất cả, khí hậu sẽ thay đổi và chúng ta không biết liệu con người có làm điều đó hay không. Đó là những gì những người từ chối đang nói. Phỏng theo! Đó lại là một hình thức của đạo đức bị mắc kẹt.

Moyers: Phụ đề của cuốn sách của bạn là "Suy ngẫm về tâm trí, hy vọng và sự sống còn". Những từ đó thể hiện hy vọng bạn cảm thấy khi bạn bắt đầu viết nó ba năm trước. Nhưng bạn đã không - không thể - dự đoán Donald Trump và hàng triệu người Mỹ đã bỏ phiếu cho ông vì họ chia sẻ thế giới quan của ông, hoặc một chế độ Trump thống nhất coi việc hâm nóng toàn cầu là một trò lừa bịp.

Nâng lên: Vâng đó là sự thật. Nhưng lập luận của tôi là vùng khí hậu này vẫn hoạt động, vẫn rất mạnh mẽ, vẫn liên quan đến nhận thức về loài như được tóm tắt bởi Paris, và thậm chí Trump và những con khỉ của ông ta cũng không thể làm được. Họ có thể cố gắng hết sức để trì hoãn nó, can thiệp vào nó, và họ đã làm hại rất nhiều và họ sẽ làm hại nhiều hơn. Nhưng họ không thể ngăn chặn nó. Các swerve lớn hơn bất kỳ người nào. Nó lớn hơn Trump và đám đông của ông. Một lần nữa, tôi nghĩ rằng việc anh ta không rời khỏi hiệp định Paris là một dấu hiệu cho thấy điều này.

Moyers: Tôi nghe thấy bạn. Và từ sự hủy diệt hạt nhân của Hiroshima đến Holocaust, từ nạn diệt chủng đến khủng bố - tôi biết rằng bạn không phải là một người lãng mạn về bản chất con người, hay về sức mạnh. Nhưng tôi phải nói rằng tôi không chắc chắn như bạn là Trump sẽ không thoát khỏi nó. Đây là một người nói rằng sự nóng lên toàn cầu là một trò lừa bịp, người nói dối về mối đe dọa của sự nóng lên toàn cầu, người đã chồng chính phủ với các đối thủ của khoa học, người đã tạo ra một môi trường thù địch cho nghiên cứu khoa học bằng cách đơn giản từ chối lấp đầy nhiều vị trí khoa học quan trọng Các quan chức được giao nhiệm vụ thông báo cho cộng đồng

Nâng lên: Vâng, anh ấy đã làm tất cả những điều đó

Moyers: Các cố vấn khoa học bị sa thải hoặc sa thải, đã đóng cửa chương trình Cơ quan bảo vệ môi trường giúp các bang và cộng đồng địa phương thích nghi với mực nước biển dâng cao và các tác động khác của biến đổi khí hậu toàn cầu, đẩy lùi các mục tiêu tiết kiệm nhiên liệu, tiêu diệt rủi ro lũ lụt cho các dự án cơ sở hạ tầng , loại bỏ nội dung liên quan đến khí hậu khỏi các trang web của chính phủ và đề xuất mạnh mẽ để giảm nghiên cứu khí hậu. Đó không chỉ là một vài inch chiến thắng ở đây và một vài inch ở đó, giống như các trận chiến trong Thế chiến I. Những điều này cộng lại với một blitzkrieg.

Nâng lên: Họ rất có ý nghĩa Và họ xấu xa. Và chúng nguy hiểm - chúng đã gây ra tất cả các loại nguy hiểm. Và tôi chắc chắn rằng những điều anh ta đã thực hiện đã can thiệp vào những nỗ lực đối phó với cơn bão mà chúng ta đang nói đến, và anh ta sẽ làm nhiều điều nguy hiểm hơn, và sẽ có những khó khăn mà anh ta gây ra sẽ phải chịu năm hoặc thậm chí nhiều thập kỷ để vượt qua. Vì vậy, tôi đồng ý với bạn. Nhưng có một tương lai ngoài Trump, và có một yếu tố quan trọng trong nhận thức mới của con người. Bạn biết đấy, tôi nói ở cuối cuốn sách của tôi, Luôn luôn và không bao giờ là quá muộn. Tất nhiên là quá muộn để làm những gì chúng ta nên làm trong nhiều thập kỷ trước về việc chống lại sự nóng lên toàn cầu và những gì chúng ta nên làm trong việc ngăn chặn Trump và không bầu ông và làm những việc khác có thể cản trở ông. Nhưng vẫn chưa quá muộn vì chúng ta vẫn có thể cố gắng loại bỏ Trump, thay đổi các chính sách này và tiết kiệm phần lớn nền văn minh của chúng ta, để mang lại những mô hình nâng cao cuộc sống trái ngược với những gì Trump đã làm. Vì vậy, đó là quan điểm tầm xa mà tôi đưa ra ít nhất là khả năng của con người. Và những gì tôi đang nói trong cuốn sách là một suy nghĩ mở ra khả năng đó, đồng thời thừa nhận rằng chúng ta chưa thực sự đạt được nó.

Moyers: Hãy nói về suy nghĩ đó. Bởi vì như chúng tôi đã thảo luận trong cuộc trò chuyện của chúng tôi tuần trước, 4 trong số những người Cộng hòa 5 vẫn ủng hộ Trump và phần lớn trong số hàng triệu triệu người đã bỏ phiếu cho ông vẫn ủng hộ ông. Hãy nói về suy nghĩ của họ một lúc, tâm lý của họ.

Nâng lên: Vâng, như chúng ta đã thảo luận, có một phong trào nhiều người nhận ra sự nóng lên toàn cầu là một mối nguy hiểm, nhận ra sự đóng góp của con người đối với sự nóng lên toàn cầu, nhận ra sự cần thiết phải làm gì đó về nó. Vì vậy, có một xu hướng theo hướng đó, và xu hướng đó phù hợp với những gì khí hậu đang biến đổi - đó là, như cả hai chúng ta đều nói, một suy nghĩ.

Biến đổi khí hậu là tất cả bao trùm trong mọi thứ xung quanh chúng ta mỗi ngày trong cuộc sống. Những người ủng hộ của Trump không thể tránh nó hơn bất kỳ ai khác. Vì vậy, mối nguy hiểm vẫn còn rất nhiều với chúng ta, nhưng chúng ta có khả năng tiến hóa của con người để đối phó với nó. Tâm trí của chúng tôi, một số người nói, không có dây để dự đoán tương lai - tương lai của mối đe dọa khí hậu và các hình thức đe dọa lớn hơn sẽ ngày càng xảy ra trong tương lai. Nhưng thực tế là, thành tựu tiến hóa của chúng ta với tâm trí con người của chúng ta phải làm với việc tưởng tượng vượt ra ngoài trước mắt. Đó là một năng lực mà chúng ta có, và tại Paris, ngay cả với một thỏa thuận thiếu sót, đã có một biểu hiện của năng lực đó được chuyển thành một hành động chính trị hoặc thỏa thuận phổ quát. Vâng, nó run rẩy vì nó phụ thuộc vào việc làm theo thông qua các hành động ảnh hưởng đến thể chất và sinh lý của chúng ta. Nhưng tư duy là yêu cầu cơ bản cho hành động đó. Trước khi phát triển loại tư duy và nhận thức về loài này, sẽ không thể tưởng tượng được bất kỳ bước quan trọng nào trên phạm vi rộng, trên phạm vi quốc tế, để chống biến đổi khí hậu. Bây giờ chúng ta có thể tưởng tượng chúng, và chúng ta đang thấy một số trong số chúng bắt đầu hình thành, bởi vì suy nghĩ của chúng ta đang phát triển. Các nghiên cứu khác đã nói về - và chúng thực sự quan trọng - bản chất khoa học của mối đe dọa khí hậu và các phát hiện khoa học. Và các nhà khoa học khí hậu thực sự tiên tri trong những gì họ đã nói với chúng ta về nguy cơ khí hậu. Nhưng người ta cũng phải xem xét những gì tâm trí con người có khả năng làm và nơi nó liên quan đến khả năng này.

Moyers: Nhà văn người Canada Judith Deutsch gần đây đã xuất bản một bài tiểu luận xuất sắc về "Những điều không thuận tiện về 'Bản chất con người:' Mọi người có thể đối phó với biến đổi khí hậu và vũ khí hạt nhân không?" Cô gọi cuốn sách Vườn Finzi-Continis để làm cho một điểm quan trọng. Bạn đã đọc cuốn sách hoặc xem bộ phim dựa trên nó?

Nâng lên: Vâng, tôi đã làm. tôi đã thấy bộ phim, Vâng.

Moyers: Khi Đức quốc xã đang củng cố quyền lực đối với Ý, mọi người vẫn đang vui vẻ trong những trải nghiệm ấm áp và dễ chịu trong cuộc sống hàng ngày. Họ chỉ đơn giản là không thể nhìn thấy hoặc tin rằng thảm họa sắp xảy ra. Một số người không thể tự tưởng tượng điều tồi tệ nhất.

Nâng lên: Đúng rồi. Và đó là sự thật của nhiều người trong Holocaust, nhiều người Do Thái không thể tin được sự nguy hiểm mà họ sẽ gặp phải và không thể từ bỏ nhà cửa và tài sản của họ, và không thể cho phép mình tưởng tượng sự khủng khiếp mà Đức quốc xã đã bắt đầu áp đặt những người. Có những mô hình của cái mà tôi gọi là gây tê tâm lý và những cách khác để chuyển hướng tâm trí của một người khỏi những sự thật không thể chấp nhận được. Và có một sự song hành, như bạn đang đề xuất, với biến đổi khí hậu.

Nhưng theo một cách nào đó, những cơn bão này đã hữu ích cho chúng ta bởi vì chúng đã nhận được tất cả các loại biểu hiện trực quan. Chúng ta đều đã thấy những hình ảnh đe dọa khủng khiếp của những cơn bão này trên truyền hình hoặc internet. Điều này không có nghĩa là mọi người sẽ vẫn không phủ nhận, từ chối, làm tê liệt sự thay đổi khí hậu, nhưng điều đó khó thực hiện hơn và có lẽ ngày càng ít làm thành công trong hỗn hợp từ chối và chấp nhận mà nhiều người có liên quan đến điều này nguy hiểm.

Moyers: Làm thế nào để bạn giải thích các nghiên cứu cho thấy rằng khi một số người - rất nhiều người - phải đối mặt với một thực tế không thể chối cãi mâu thuẫn với hệ thống niềm tin của họ, họ sẽ chọn niềm tin và giá trị của họ đối với thực tế đó mỗi lần?

Nâng lên: Tôi nghĩ rằng những người từ chối sự thật về sự nóng lên toàn cầu để duy trì một hệ thống niềm tin từ chối nó là thiểu số, và có lẽ một thiểu số ngày càng nhỏ hơn như suy nghĩ mà tôi đang mô tả Khí hậu đang lớn lên. Tôi nhắc lại, đó là chạm và đi, và không có khoảnh khắc nào của sự thật. Nhưng nó đang xảy ra. Đó là lý lẽ tôi đang đưa ra. Tôi không hình dung ra một tương lai tươi đẹp của loài người cư xử hoàn hảo và khôn ngoan trong tư duy mới này. Tôi chỉ nghĩ rằng chúng ta có một khả năng ngày càng tăng để ngăn chặn thảm họa và thực hiện một số bước nâng cao cuộc sống xuất phát từ suy nghĩ.

Moyers: Điều gì nguy hiểm khi sự bất bình đẳng rộng lớn và ngày càng tăng của thời đại chúng ta đang dẫn đến một thế giới sống còn nhất của Darwin? Bạn có thể nhớ nhà kinh tế trưởng của Anh, Nicholas Stern, người đã định lượng quyền sống của mọi người dựa trên sự giàu có. Tôi đọc được rằng anh ta biện minh cho việc mở rộng sân bay Heathrow vì anh ta nói rằng một người giàu sẽ mất tiền khi phải chờ chuyến bay và sự giàu có này đáng giá hơn cả sự giàu có của những người chết vì khí thải nhà kính do bay.

Nâng lên: Chà, tôi không nghĩ rằng một quan điểm như vậy sẽ thu được quá nhiều thính giác ngay bây giờ. Tôi tiếp tục quay trở lại những cơn bão này. Tôi nghĩ rằng họ rất có ý nghĩa về mặt tâm lý cũng như thể chất. Những gì họ tâm lý nói với chúng tôi là mọi người đều dễ bị tổn thương. Những người đi nghỉ mát giàu có, những người về hưu ở Florida, cùng với những người bình thường cũng dễ bị tổn thương như những người có đảo ở Nam Thái Bình Dương có thể chìm xuống đại dương. Có sự tưởng tượng rằng thiên tai sẽ ảnh hưởng đến họ nhưng không phải chúng ta. Điều đó là sai, và những cơn bão làm cho sự thật có sẵn hơn cho chúng ta. Tôi nghĩ, một lần nữa, khía cạnh kinh nghiệm của biến đổi khí hậu ngay trong sân sau của chính họ, ở sân sau của chúng ta, đã thay đổi điều đó.

Moyers: Có nguy hiểm chúng ta sẽ bị lóa mắt bởi công nghệ mà chúng ta có khả năng bỏ qua thực tế nguy hiểm? Hãy nhớ những gì người chiến thắng giải thưởng Richard Feynman đã báo cáo sau vụ thử bom nguyên tử đầu tiên ở New Mexico? Ông nói rằng các nhà khoa học đã mang nó ra đã khóc và cười. Chúng tôi đánh nhau trên lưng. Sự phấn khích của chúng tôi biết không có giới hạn. Công cụ này hoạt động được. Anh ấy đã lấy trống bongo của mình và dẫn một điệu nhảy rắn! Điều đó nói gì với chúng tôi về tinh ranh

Nâng lên: Có rất nhiều điều nó nói với chúng tôi. Theo tôi, các nhà khoa học chế tạo bom nguyên tử là những người có số phận bi thảm. Bạn biết đấy, đã có cuộc đua của Hoa Kỳ với Đức Quốc xã và bằng chứng tốt cho thấy người Đức tiến bộ hơn trong vật lý hạt nhân, và chúng tôi phải lấy bom trước. Nhưng sau đó, đã có việc sử dụng vũ khí khủng khiếp đó, hay công cụ diệt chủng, và nhiều nhà khoa học nhạy cảm hơn đã nhanh chóng biến thành người chống hạt nhân - và những người rất hiệu quả.

Nhưng những gì bạn đang nói về mặt tiện ích và sự nắm bắt các tiện ích của chúng ta nói chung là thái độ đối với công nghệ, đặc biệt là ý tưởng rằng công nghệ sẽ phục vụ chúng ta và cứu chúng ta. Tôi nói về những gì tôi gọi là công nghệ cứu hộ. Ví dụ, có một cái ôm của cái gọi là công nghệ địa chất, một công nghệ rộng lớn để thay đổi khí hậu, thực sự thay đổi thời tiết, điều chưa từng được chứng minh và có thể có tất cả các loại nguy hiểm. Điều quan trọng là nhà khoa học Edward Teller, người rất tin vào công nghệ hủy diệt - có lẽ là nhà lý thuyết hạt nhân hàng đầu thời bấy giờ - cũng là người ủng hộ hàng đầu về công nghệ địa chất loại này.

Hãy để tôi nói nắm lấy công nghệ cứu hộ là rất, rất nguy hiểm. Một công nghệ cứu hộ khác cho vũ khí hạt nhân là sáng kiến ​​phòng thủ chiến lược, SDI, như thể nếu chúng ta thiết lập các tên lửa chống tên lửa này, chúng ta sẽ ổn và chúng ta có thể giữ các kho dự trữ hạt nhân của mình. Vấn đề là, nó không ổn. Họ không bao giờ được đảm bảo để có được tất cả các tên lửa và bom đến. Họ có thể nhận được hầu hết trong số họ, nhưng điều đó chưa bao giờ được chứng minh - và dường như chưa bao giờ được chứng minh - rằng họ có thể chống lại tất cả các vũ khí hạt nhân được sử dụng. Vì vậy, sự tôn thờ công nghệ này, cái mà tôi gọi là kỹ thuật, là một loại con của khoa học, vô cùng nguy hiểm, và tôi nghĩ bạn đang ám chỉ câu hỏi của bạn. Mặc dù nó mở rộng ra tất cả những thứ chúng ta làm trong nền văn hóa vượt ra ngoài bom và ngoài khí hậu, nhưng có lẽ nó nguy hiểm nhất với vũ khí hạt nhân và với khí hậu.

Moyers: Tại sao tất cả những điều này lại quan trọng với một người đàn ông tuổi 91, giống như tôi ở 83, không có khả năng gặp phải những thảm họa khí hậu tồi tệ nhất có thể đang chờ đợi loài chúng ta? Bạn quan tâm làm gì?

Nâng lên: Bill, cuốn sách này là về một vấn đề phổ quát rộng lớn. Nó cũng rất cá nhân trong cách tôi viết nó và cách tôi nghĩ về mọi thứ. Và đó là một loạt các phản ánh mà tôi cảm thấy hợp lý về kinh nghiệm của tôi. Tôi giữ ý tưởng về cái mà tôi gọi là sự kết nối lớn hơn của con người. Đó là một phiên bản thế tục của cảm giác liên tục của con người, hoặc thậm chí là cảm giác bất tử, và chúng tôi là một loài tạo ra văn hóa mà chúng tôi thực sự, thực sự yêu cầu. Chúng ta không chỉ sống trong một khoảnh khắc. Chúng ta thậm chí không chỉ sống trong cuộc sống của cha mẹ và con cháu chúng ta, mà là một phần của chuỗi sinh mệnh vĩ đại. Tôi cảm thấy điều đó rất mạnh mẽ. Vì vậy, nó quan trọng với tôi những gì xảy ra trên đường đi trong chuỗi đó, những gì xảy ra với thế giới trong tương lai, những gì trở thành lực lượng khó chịu hơn mà tôi đã đấu tranh trong đời. Điều quan trọng với tôi là những niềm tin này vẫn tiếp tục trong phần còn lại của cuộc đời tôi, và hơn thế nữa, là một phần của chuỗi sự sống vĩ đại.

T gửi đầu tiên xuất hiện trên BillMoyers.com.

Giới thiệu về tác giả

Bill Moyers là một nhà báo và nhà bình luận chính trị người Mỹ. Ông từng là Thư ký Báo chí Nhà Trắng trong chính quyền Johnson từ năm 1965 đến năm 1967. Ông cũng là nhà bình luận tin tức truyền hình mạng trong mười năm. Anh ấy là biên tập viên quản lý của Công ty & công ty và BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton là một nhà tâm lý học và tác giả người Mỹ, chủ yếu được biết đến với những nghiên cứu về nguyên nhân và tác động tâm lý của chiến tranh và bạo lực chính trị và cho lý thuyết cải cách tư tưởng của ông.

Sách liên quan:

at Thị trường InnerSelf và Amazon